Entrevista a Humberto de la Calle
El TiempoMartes, 27 de julio de 2010
¿Qué tan grave es el rompimiento de relaciones con Venezuela?
Considero que es apenas la formalización diplomática de un hecho que ya existía. El comercio difícilmente caerá más, y hay algunos desarreglos para los viajeros. Pero lo que implica como hecho material ya había ocurrido. Es poco lo que perdemos frente a eso. Por ejemplo, mire usted el comportamiento del dólar, que no ha subido. El dólar no le cree a Chávez. En cambio ganamos claridad en las relaciones bilaterales y en los problemas que tenemos en Venezuela frente a la comunidad internacional.
Puede que la situación comercial no empeore mucho más. Pero sin relaciones diplomáticas, nos quedamos sin canales para que cualquier escaramuza en la frontera no adquiera visos de una confrontación mayor...
No creo que haya una guerra formalmente declarada por Chávez, porque su psicología es muy volátil. Chávez sube como Alka-Seltzer y luego se aplaca. Y hay varios antecedentes históricos. Da el golpe, y luego se apachurra. Por ejemplo, en el golpe que en 1992 le dio a Carlos Andrés Pérez, fue el primero que se entregó. Cambió el golpe por una intervención en televisión.
Chávez es extraordinariamente cobarde cuando alguien se atreve a confrontarlo...
Así es. En el golpe que trataron de darle en el 2002, su primera reacción fue lograr un acuerdo e irse para Cuba. Y en República Dominicana, cuando Uribe lo plantó, frenó. Luego, no creo que este sea el anuncio de una declaratoria de guerra. Lo que sí hay es un riesgo de escaramuzas, que no sabemos en qué termina. Recordemos que ya hubo una guerra entre El Salvador y Honduras por un partido de futbol. De manera que ese es el gran peligro.
Maradona fue testigo de excepción en el anuncio de la ruptura de Chávez con Colombia...
Cuando cayó Argentina en el Mundial, me inspiró solidaridad Maradona, porque aceptó la derrota con gallardía. Pero verlo hoy de corifeo y bufón de la corte chavista me produce repugnancia. Es un cuadro patético que habla mal de los dos.
En retrospectiva, ¿le pareció bien la utilización que hizo Colombia de la OEA para presentar ante la comunidad internacional sus denuncias contra Venezuela?
El primer anuncio que hizo el Gobierno se veía débil. Pensamos que era un refrito, que no había nada nuevo y parecía un error moverse en esa situación. Yo mismo escribí diciendo que el Gobierno había sido inoportuno, y que le había hecho un daño a la posibilidad de reconciliación por parte del presidente Santos. Pero mirando las cosas ahora, sí hay que reconocer que hubo hechos nuevos, pruebas nuevas, contundentes, que generan una convicción. Creo que el Gobierno obró bien llevando esto al Consejo Permanente y la respuesta del embajador venezolano, Roy Chaderton, me pareció absolutamente gaseosa. Lo conozco desde hace muchos años y creo que es uno de los más brillantes diplomáticos que hay. Pero para responder en este caso utilizó la ironía, lo cual demostró que Venezuela no tenía nada que responder en concreto a las denuncias de Colombia.
Muchos pensábamos hace una semana que las denuncias de Uribe perjudicarían a Santos...
Yo escribí eso. Pero hoy pienso que puede que a Santos le convenga. Si Uribe hubiera optado por callar y los videos hubieran quedado en manos de Santos, ¿qué hace éste el 7 de agosto? ¿Los oculta? Imposible. Y la ruptura habría corrido por su cuenta. Me parece mucho mejor el escenario actual para Santos y para Colombia, en el cual la ruptura se le atribuye a Uribe, y Santos se quita de encima la presión inicial y gana tiempo para diseñar una estrategia. Ahora creo que Uribe le hizo un gran favor a Santos.
¿Sí cree que Chávez es sincero cuando sugiere que el arreglo no es posible con Uribe sino con Santos?
El 25 de abril, no se me olvida la fecha, Chávez dijo: "Si Santos gana, hay guerra". Luego esta es una celada para dividir a Uribe y Santos. En ese entorno de hipocresía, el 7 de agosto, si no hubiera ocurrido este último incidente, habría venido una escalada hipócrita de zalamerías de Chávez a Santos y todo tipo de presiones de la comunidad internacional para que el nuevo Gobierno de Colombia entrara en un mar de concesiones. Para Santos es más clara la política con Venezuela arrancando de cero, sin relaciones, y que comience a trabajar en un diseño estratégico que sí necesitamos para restablecerlas, echando mano, no de foros internacionales, sino de países mediadores.
¿Qué podemos esperar concretamente de la OEA, después de las denuncias de Colombia?
No puede esperarse mucho más de la OEA. En primer lugar, porque la tradición de que ahí hay que resolver las cosas por consenso se ha convertido casi que en ley imperativa, y en este caso veo muy difícil el consenso. Y en segundo lugar, porque tengo el pálpito de que a voto limpio, Venezuela nos gana. Colombia sólo tiene a Chile, México Perú, EE.UU. y Canadá. Chávez arranca con once votos del Caribe por cuenta de la petro-diplomacia, y por cuenta de la geopolítica le suma a Evo Morales, a Nicaragua, a Brasil, a Argentina y a otros más. Si se llegara a votar, eso terminaría en que no hay decisión o se convierte en esa cosa siempre transaccional y babosa de la OEA. Colombia hizo lo que podía hacer: generar, en un ámbito internacional, una acusación concreta. Eso va a seguir caminando, y tampoco la tiene fácil Venezuela.
¿Nos queda la posibilidad de acudir ahora ante las Naciones Unidas?
La ONU tiene poder coercitivo, y particularmente después del 11 de septiembre, la resolución 1373 y otras obligan a los Estados a no albergar terrorismo y a actuar contra él. Pero la ONU está permeada por el tema del terrorismo. El conflicto árabe-israelí hace inviable tomar una decisión con el mote de terrorismo. Eso no tiene posibilidades de funcionar. Y en el Consejo de Seguridad hay lugar al veto. Ya veo a Rusia vetando cualquier propuesta contra Venezuela. Además, no me parece conveniente acudir ante las Naciones Unidas, porque si se coloca este conflicto, por importante que sea, al nivel de la agenda del Comité de Seguridad de la ONU, Colombia es supremamente vulnerable, y se nos puede devolver.
¿Por qué se nos puede devolver?
Porque no podemos ocultar que tenemos un serio problema de derechos humanos, que se acentuaría si Colombia plantea ese problema ante la ONU.
¿O sea que quedó copada la capacidad de denuncia de Colombia? ¿hasta aquí llegamos?
Sí. Porque el foro de Unasur, que también se ha propuesto, es un campo minado para Colombia.
¿Y recurrir a la Corte Penal Internacional para denunciar la complicidad de Venezuela, como ha propuesto el Gobierno?
Aquí sí estoy en desacuerdo con el Gobierno. Es un gran error y un desconocimiento de cómo funciona la Corte Penal Internacional. Ella sólo actúa en subsidio de la justicia nacional. Tendría que existir un juicio contra Hugo Chávez a la luz de la legislación venezolana, no a la luz de la legislación y de los deseos de Colombia. Y demostrar que la legislación venezolana, o no ha querido o no ha podido juzgar a Chávez. Luego, me parece que si Colombia va hoy ante el Fiscal de la Corte, el señor Moreno Ocampo, a pedirle que le abra un juicio a Chávez, eso no le va a funcionar como cuando se pone un denuncio ante una inspección de Policía. Hay un desconocimiento de cómo funciona esa Corte. Pero también me parece que tiene un efecto muy malo para Colombia hacia el futuro, porque si algún país es vulnerable y no debe alborotar el avispero de la Corte Internacional es Colombia. Los videos prueban que la guerrilla está ahí, en Venezuela, pero distinto de una convicción política, no hay pruebas judiciales del involucramiento de Chávez. Luego esto no debe salir del terreno de lo político.
Sin embargo, el Fiscal encargado que tenemos avaló esa propuesta de acudir ante la CPI...
Pues le hago una crítica adicional: el Fiscal General de Colombia es independiente del Ejecutivo. No me parece un buen espectáculo, porque le hace daño al propio Fiscal, que en las escalinatas de Palacio anuncie medidas dictadas por el Gobierno, porque eso lo asimila a los fiscales de Ecuador y Venezuela. Es un desastre, una equivocación, porque le quita credibilidad a la institución de la Fiscalía.
Chavez sí aplaudió la posición del ex presidente Ernesto Samper...
El papel de Samper no le luce. Ese cuadro patético de Hugo Chávez con Maradona, diciendo públicamente que su gran amigo en Colombia es Samper no le queda bien a Samper, porque la estrategia de Chávez es hasta predecible, casi telegrafiada. Chávez busca dividir a los colombianos en dos frentes. El primero, provocando un distanciamiento Uribe-Santos. Y el segundo frente, decir que el problema de las Farc es apenas el de la extrema derecha y no de todos los colombianos, y la prueba, dice él, es que soy amigo de Samper y del Polo. Creo que el presidente Samper debería cortar ese coqueteo. Claro que él siempre podrá decir que una mujer casada no tiene la culpa de que le coqueteen, pero siempre le queda el recurso de rechazar ese coqueteo, sobre todo cuando tiene consecuencias tan grandes, como que quede la apariencia de que el tema de las Farc es una preocupación exclusiva de la extrema derecha en Colombia y no de todos los colombianos. Samper debería abortar la jugada divisiva de Chávez.
Increíble, pero Ernesto Samper se está prestando a que Chávez lo cite como prueba de que los colombianos estamos divididos frente al tema de las Farc...
Eso es claro. Se está prestando.
Lo único que no han dicho Chavez ni su embajador Chaderton es que el señor Iván Marquez no está en las coordenadas citadas...
Tiene toda la razón. Nunca lo han negado categóricamente. De ahí el anuncio de la ruptura de relaciones, que tiene dos propósitos: uno interno, que es galvanizar a la población con el argumento anti colombianista y ganar las elecciones. El mismo truco de los caudillos dictatoriales de Latinoamérica, como en el caso de las Malvinas. En el frente internacional, la ruptura fue la manera de no contestar ante las denuncias de Colombia. Romper implica no tener que seguir dando explicaciones. Es como el tipo que llega a las dos de la mañana untado de colorete, la señora le pide explicaciones, y el marido se pone bravo y se va, o el taxista que atropella a una persona y se baja del carro a insultarlo. Es la manera de Chávez de eludir la responsabilidad que tiene ante este caso.
¿Qué sigue?
En los foros internacionales llegamos al nivel de denuncia y ahí queda, pero eso sigue caminando por otras rutas. El Departamento de Estado de EE.UU. ya dijo: las acusaciones son serias. Esto no se puede pretermitir ni puede ser archivado de un plumazo.
¿Pero qué debe hacer Santos?
Como esos foros internacionales son limitados, y como acudir ante la CPI es un desatino, Santos tendrá que diseñar una política que debe ser diplomática de todas maneras y encuadrada en las buenas maneras, a partir, pensaría yo, más bien de países mediadores, para emprender la difícil tarea de la reconstrucción de las relaciones. Entiendo el mensaje del presidente Uribe de que no nos van a chantajear con el comercio, pero tampoco se puede minimizar el asunto de la vecindad en el marco de lo que comercialmente y en materia de desempleo implica la crisis. La circunstancia es favorable a Santos para una política más pausada y las presiones que se veían venir.
-Cierro esta entrevista con una pregunta concreta: ¿Cómo vamos a impedir que Chávez siga protegiendo a las Farc?
Sobre el tema se ha dado mucha opinión bobalicona. Mucha gente anda pidiendo: "¡Diplomacia, diplomacia!" ¿Qué es diplomacia? Es ir ante un foro internacional a denunciar unos hechos. Y la ruptura y la crisis han significado un esclarecimiento mayor de la situación. El hecho claro es que hay guerrilla colombiana en Venezuela. Se habla de mil soluciones y no de la obvia, que es que Chávez no puede proteger a la guerrilla. Es su obligación nacional e internacional no hacerlo. ¿Cómo lograr que no lo haga? No va a ser fácil. Tiene que haber presión internacional, no necesariamente en los foros, pero sí vectores internacionales. De hecho ya algunos sectores de la oposición venezolana han hecho una reflexión muy importante: cría cuervos y te sacarán los ojos... En Venezuela se está aclimatando una guerrilla. ¿Qué tal que el día de mañana Venezuela tenga en el palacio de Miraflores a un Gobierno verdaderamente democrático, y se encuentre con una guerrilla aposentada y fuerte en su territorio?
Es una reflexión elemental: los propios venezolanos no pueden estar interesados en que los guerrilleros estén en su territorio. Son semilla de insurrección, de delincuencia, de narcotráfico, y aprovecharán para abrir nuevas rutas en territorio venezolano...
Es la historia del elefante con el alacrán. Finalmente, el alacrán termina picando al elefante, porque esa es su naturaleza.
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