LA VANGUARDIA
Académico: Brillante, inteligente, librecambista, creativo, admirado, laureado
Divulgador: Intimidador, vehemente, polémico, seguido, odiado, adorado
Polemista: Socialdemócrata, duro, parcial, desacomplejado, despiadado, frío, informado.
Estas son las tres vertientes de Paul Krugman, seguramente el economista más famoso del mundo, que visitó Madrid para presentar su nuevo libro ¡Acabad Ya Con Esta Crisis! (Crítica). Me concedió una parte de su mañana para charlar sobre los viejos tiempos y los nuevos problemas. Compartimos dos pasiones: la economía y la divulgación. Este es un resumen de nuestra conversación.
Xavier Sala Martín: Profesor Krugman, déjeme empezar por su lado científico. Cuando yo era estudiante suyo y usted empezaba a brillar en el mundo académico, había dos cosas que siempre me impresionaron de usted: La primera es que los temas que escogía para investigar siempre eran importantes. La segunda es que parecía darles el nivel óptimo de rigor matemático: ni demasiada complicación técnica como para hacerlo ininteligible ni demasiado poca como para hacerlo irrelevante. ¿Qué le recomendaría usted a los jóvenes economistas que empiezan?
Paul Krugman: Mi director de tesis, Rudy Dornbusch, me dijo una vez: antes de escribir artículos académicos, no leas revistas especializadas, ni repases la última teoría. Pásate unos meses leyendo periódicos e historia porque la mejor guía para la investigación económica es el mundo real. Si ese consejo ha sido siempre útil, después de vivir esta crisis monumental todavía lo es más.
XSM: Usted fue uno de los padres de lo que se llamó "la nueva teoría del comercio internacional" y como experto en el tema, siempre fue un gran defensor el libre comercio sin barreras por parte del gobierno. ¿Todavía lo es?
PK: ¡Si! Es verdad que el mercado libre no es perfecto, pero los problemas que causan esas imperfecciones son pequeños si los comparamos con las ventajas que ofrece el libre mercado. Por lo tanto, sí: todavía soy un defensor del libre comercio.
XSM: En los años noventa usted escribió artículos devastadores contra los críticos de la globalización. Después hemos visto como las desigualdades subían en algunos países ricos aunque también hemos visto como los grandes países pobres convergían rápidamente hacia nosotros. Muchos culpan a la globalización de esas tendencias. ¿Todavía piensa usted que la globalización es buena?
PK: Si. Claro. ¡La globalización de los mercados ha sido enormemente beneficiosa para la humanidad! Todos los ejemplos de desarrollo económico de la historia se han basado en la integración de los países a los mercados globales. Cuando yo estudiaba, el último ejemplo de país que había conseguido desarrollarse era el Japón de la Revolución Meiji del siglo XIX. Desde entonces hemos asistido al desarrollo de Corea del Sur, China, India, Taiwán, Singapur, Indonesia, Malasia, Vietnam y el resto de Asia. Todos los modelo de éxito que hemos visto se han basado en la exportación. Es verdad que esto ha causado aumento de desigualdades en algunos países ricos (y de hecho, también en algunos países pobres) y eso debería ser motivo de preocupación. Pero eso es más culpa de no tener unos sistemas de protección social que de la globalización. Suecia o Canadá están totalmente globalizadas y las desigualdades ahí no han aumentado como en los Estados Unidos. Las desigualdades, pues, no son culpa de la globalización y lo que hay que hacer es arreglar el sistema norteamericano y no poner barreras a los mercados globales.
XSM: En 1997, a raíz de la crisis financiera asiática, usted salió a defender los controles de capitales. Hace un par de semanas usted se hizo famoso en todo el mundo por...
PK: Oh, ¡no! ¡Ya viene una pregunta de corralito! (risas)
XSM: Exacto. Pero déjeme que lo pregunte de otra manera: ¿Por qué es bueno que haya libre comercio (es decir libertad de movimiento de mercancías y servicios) pero no libertad de movimiento de capitales?
PK: Primero, no soy el único defensor del libre comercio que está a favor de limitar los capitales en situaciones extremas: Jagdish Bhagwati de la Columbia University también piensa lo mismo. Segundo, cuando escribí en mi blog que en España habría corralitos, no estaba haciendo predicciones sino que estaba describiendo cual sería el proceso si el euro acababa desapareciendo...
XSM: ¡Pero usted dijo que eso pasaría muy posiblemente en un mes!
PK: Si, pero no se trataba de una predicción. Era una conjetura de cómo podría ser el proceso de contagio a España e Italia si Grecia salía del Euro en un mes: los depositantes españoles e italianos en estado de pánico intentarían sacar su dinero para llevarlo a Alemania, cosa que llevaría a sus respectivos gobiernos a evitar la salida masiva imponiendo corralitos.
XSM: Ah. Estábamos hablando por qué poner barreras al libre comercio es malo pero poner barreras al libre movimiento de capitales no.
PK: Tercero, tenemos ya unos 35 años de experiencia acumulada en esto de la movilidad de capital. Y la realidad es que ha habido muchos episodios desastrosos en los que el exceso de entusiasmo ha conllevado la entrada masiva de capitales a un país seguidos de una parada repentina y una salida de capitales igualmente masiva. Eso es lo que pasó en América Latina en 1982, en México en 1994, en Asia en 1997, Argentina en 2001 y ahora Europa 2012. Después de todas esas experiencias, es difícil tener la misma fe en la libertad de movimientos de capitales que tenemos en la libertad de comercio.
XSM: Pero sin movimiento de capitales no hay inversión extranjera, ni globalización (que antes ha dicho usted que era tan buena), ni todas esos éxitos de desarrollo que nos explicaba hace un momento (lo que no había visto la humanidad desde la revolución Meiji del siglo XIX...)
PK: No defiendo ni propongo que las barreras al movimiento de capitales sean parte de nuestra rutina diaria sino sólo en casos extremos. Si las barreras estuvieran siempre, acabarían generando corrupción y todo tipo de problemas. Los controles de capitales deben ser una medida excepcional que se utilice solamente en casos de emergencia. Creo que incluso del Fondo Monetario Internacional estaría de acuerdo con eso.
XSM: ¿Islandia es el ejemplo a seguir?
PK: Si. Si uno se pregunta si los islandeses se equivocaron al imponer controles de capital, la respuesta es que no. De hecho, los controles de capitales son, en gran medida, lo que explica que estén saliendo de la crisis mucho más rápidamente que otros países europeos.
XSM: Una vez ya era una superestrella académica, usted se convirtió en una superestrella mediática con sus columnas de opinión en el New York Times y su blog llamado "La Consciencia de un Liberal". ¿Por qué ese título?
PK: Es una alusión a Barry Goldwater, senador republicano y candidato a la presidencia en 1964, conocido en Estados Unidos como míster Conservador. En 1960 Goldwater escribió un libro titulado La Consciencia de un Conservador. El título de mi blog es un intento deliberado de hacerme eco de ese libro ya que mi posición política y mis valores son totalmente contrarios a los de Goldwater. Y cuidado porque en Estados Unidos liberal quiere decir todo lo contrario que aquí en Europa. Si fuese europeo el blog se llamaría "la consciencia de un socialdemócrata" que es esencialmente lo que soy: creo en un estado del bienestar que mantenga una red de seguridad fiable y pienso que los Estados Unidos se equivocan al no tener aspectos importantes de esa red. Por eso celebré la semana pasada que el Tribunal Supremo mantuviera intacto el programa de sanidad obligatoria del presidente Obama.
XSM: Cuando usted escribe en The New York Times, parece estar en una cruzada permanente contra los republicanos y a favor de los demócratas.
PK: Si, y no lo escondo. Entre 2000 y 2005 mantuve una cruzada contra los intentos republicanos de privatizar la seguridad social y entre el 2006 y el 2009 en otra cruzada a favor de la reforma sanitaria. Esos dos fueron mis temas estrella hasta que empezó la crisis financiera.
XSM: Además de esas cruzadas en temas internos norteamericanos, usted también escribe sobre muchos otros países del mundo. No hace mucho ha tenido usted una pelea pública con el presidente de Letonia sobre la economía de ese país. Da la impresión de que está constantemente controlando todos los datos de todos los países del mundo. ¿Cómo lo hace? ¿Cómo lo hace para mantenerse informado constantemente sobre todos los países del mundo?
PK: Leo blogs. En la actualidad hay muchos blogs fabulosos que dan mucha información.
XSM: ¿Qué blogs lee regularmente para estar informado?
PK: Leo VOXEu, un blog creado, Richard Baldwin, un exestudiante mío en el que numerosos investigadores europeos resumen sus trabajos para el gran público. Leo los blogs de otros economistas. Cada dos o tres días miro la web del Eurostat para analizar datos. Leo informes del Fondo Monetario Internacional... De hecho, no es tan difícil estar al día en esta parte del mundo. Claro que hay países que no controlo. Por ejemplo, China. No sé nada de China. Tampoco sé nada de Rusia. Básicamente estoy al día de los países que están en crisis porque eso es lo que me interesa. Antes de convertirme en periodista, la mitad de mi investigación era sobre temas de comercio internacional y la otra mitad era sobre finanzas internacionales. Esos son mis temas y me gusta estar al día.
XSM: ¿Cree que todo ese tiempo leyendo y escribiendo blogs es la mejor manera de emplear una de las mentes económicas más prodigiosas de todos los tiempos? ¿No debería usted dedicarse a la investigación?
PK: ¡No me digas eso! Tengo 59 años y mis costumbres teóricas están ya demasiado arraigadas como para hacer investigación de primera línea. Dicho esto, debo añadir que escribir mi blog a veces es una fuente de ideas. Algunas de mis investigaciones recientes han surgido del blog. Por ejemplo uno de mis últimos artículos con Gauti Eggertsson sobre desapalancamiento, deuda y trampas de liquidez surgió a raíz de analizar la actual crisis económica para mi blog.
XSM: ¿Cómo escoge temas para su blog o para su columna del New York Times?
PK: ¡Escojo el escándalo más reciente! (risas) No, en serio. Dado que tengo un espacio limitado, simplemente miro el mundo y de todo lo que pasa cada día y si veo algo en lo que puedo influir o en lo puedo hacer que la gente se fije, escojo ese tema. Por ejemplo, recientemente me enteré del intento de privatización de una cárcel en New Jersey (mi estado) que yo creía que sería desastroso y pensé que, a pesar de que no era un tema de importancia global, mi opinión podía hacer cambiar el sentido de la decisión política y decidí escribir sobre ello.
XSM: Usted también es muy influyente en temas de importancia fundamental en todo el mundo. Por ejemplo, usted criticó la política alemana de austeridad como garante del crecimiento económico. La llamó incluso "el hada madrina de la austeridad" para demostrar lo fantasiosa que representaba la creencia de que la austeridad por si sola y sin ir acompañada de política de expansión monetaria o políticas de oferta, llevaría al crecimiento. Le ha costado dos años pero parece que los líderes europeos están empezando a abandonar esa idea.
Divulgador: Intimidador, vehemente, polémico, seguido, odiado, adorado
Polemista: Socialdemócrata, duro, parcial, desacomplejado, despiadado, frío, informado.
Estas son las tres vertientes de Paul Krugman, seguramente el economista más famoso del mundo, que visitó Madrid para presentar su nuevo libro ¡Acabad Ya Con Esta Crisis! (Crítica). Me concedió una parte de su mañana para charlar sobre los viejos tiempos y los nuevos problemas. Compartimos dos pasiones: la economía y la divulgación. Este es un resumen de nuestra conversación.
Xavier Sala Martín: Profesor Krugman, déjeme empezar por su lado científico. Cuando yo era estudiante suyo y usted empezaba a brillar en el mundo académico, había dos cosas que siempre me impresionaron de usted: La primera es que los temas que escogía para investigar siempre eran importantes. La segunda es que parecía darles el nivel óptimo de rigor matemático: ni demasiada complicación técnica como para hacerlo ininteligible ni demasiado poca como para hacerlo irrelevante. ¿Qué le recomendaría usted a los jóvenes economistas que empiezan?
Paul Krugman: Mi director de tesis, Rudy Dornbusch, me dijo una vez: antes de escribir artículos académicos, no leas revistas especializadas, ni repases la última teoría. Pásate unos meses leyendo periódicos e historia porque la mejor guía para la investigación económica es el mundo real. Si ese consejo ha sido siempre útil, después de vivir esta crisis monumental todavía lo es más.
XSM: Usted fue uno de los padres de lo que se llamó "la nueva teoría del comercio internacional" y como experto en el tema, siempre fue un gran defensor el libre comercio sin barreras por parte del gobierno. ¿Todavía lo es?
PK: ¡Si! Es verdad que el mercado libre no es perfecto, pero los problemas que causan esas imperfecciones son pequeños si los comparamos con las ventajas que ofrece el libre mercado. Por lo tanto, sí: todavía soy un defensor del libre comercio.
XSM: En los años noventa usted escribió artículos devastadores contra los críticos de la globalización. Después hemos visto como las desigualdades subían en algunos países ricos aunque también hemos visto como los grandes países pobres convergían rápidamente hacia nosotros. Muchos culpan a la globalización de esas tendencias. ¿Todavía piensa usted que la globalización es buena?
PK: Si. Claro. ¡La globalización de los mercados ha sido enormemente beneficiosa para la humanidad! Todos los ejemplos de desarrollo económico de la historia se han basado en la integración de los países a los mercados globales. Cuando yo estudiaba, el último ejemplo de país que había conseguido desarrollarse era el Japón de la Revolución Meiji del siglo XIX. Desde entonces hemos asistido al desarrollo de Corea del Sur, China, India, Taiwán, Singapur, Indonesia, Malasia, Vietnam y el resto de Asia. Todos los modelo de éxito que hemos visto se han basado en la exportación. Es verdad que esto ha causado aumento de desigualdades en algunos países ricos (y de hecho, también en algunos países pobres) y eso debería ser motivo de preocupación. Pero eso es más culpa de no tener unos sistemas de protección social que de la globalización. Suecia o Canadá están totalmente globalizadas y las desigualdades ahí no han aumentado como en los Estados Unidos. Las desigualdades, pues, no son culpa de la globalización y lo que hay que hacer es arreglar el sistema norteamericano y no poner barreras a los mercados globales.
XSM: En 1997, a raíz de la crisis financiera asiática, usted salió a defender los controles de capitales. Hace un par de semanas usted se hizo famoso en todo el mundo por...
PK: Oh, ¡no! ¡Ya viene una pregunta de corralito! (risas)
XSM: Exacto. Pero déjeme que lo pregunte de otra manera: ¿Por qué es bueno que haya libre comercio (es decir libertad de movimiento de mercancías y servicios) pero no libertad de movimiento de capitales?
PK: Primero, no soy el único defensor del libre comercio que está a favor de limitar los capitales en situaciones extremas: Jagdish Bhagwati de la Columbia University también piensa lo mismo. Segundo, cuando escribí en mi blog que en España habría corralitos, no estaba haciendo predicciones sino que estaba describiendo cual sería el proceso si el euro acababa desapareciendo...
XSM: ¡Pero usted dijo que eso pasaría muy posiblemente en un mes!
PK: Si, pero no se trataba de una predicción. Era una conjetura de cómo podría ser el proceso de contagio a España e Italia si Grecia salía del Euro en un mes: los depositantes españoles e italianos en estado de pánico intentarían sacar su dinero para llevarlo a Alemania, cosa que llevaría a sus respectivos gobiernos a evitar la salida masiva imponiendo corralitos.
XSM: Ah. Estábamos hablando por qué poner barreras al libre comercio es malo pero poner barreras al libre movimiento de capitales no.
PK: Tercero, tenemos ya unos 35 años de experiencia acumulada en esto de la movilidad de capital. Y la realidad es que ha habido muchos episodios desastrosos en los que el exceso de entusiasmo ha conllevado la entrada masiva de capitales a un país seguidos de una parada repentina y una salida de capitales igualmente masiva. Eso es lo que pasó en América Latina en 1982, en México en 1994, en Asia en 1997, Argentina en 2001 y ahora Europa 2012. Después de todas esas experiencias, es difícil tener la misma fe en la libertad de movimientos de capitales que tenemos en la libertad de comercio.
XSM: Pero sin movimiento de capitales no hay inversión extranjera, ni globalización (que antes ha dicho usted que era tan buena), ni todas esos éxitos de desarrollo que nos explicaba hace un momento (lo que no había visto la humanidad desde la revolución Meiji del siglo XIX...)
PK: No defiendo ni propongo que las barreras al movimiento de capitales sean parte de nuestra rutina diaria sino sólo en casos extremos. Si las barreras estuvieran siempre, acabarían generando corrupción y todo tipo de problemas. Los controles de capitales deben ser una medida excepcional que se utilice solamente en casos de emergencia. Creo que incluso del Fondo Monetario Internacional estaría de acuerdo con eso.
XSM: ¿Islandia es el ejemplo a seguir?
PK: Si. Si uno se pregunta si los islandeses se equivocaron al imponer controles de capital, la respuesta es que no. De hecho, los controles de capitales son, en gran medida, lo que explica que estén saliendo de la crisis mucho más rápidamente que otros países europeos.
XSM: Una vez ya era una superestrella académica, usted se convirtió en una superestrella mediática con sus columnas de opinión en el New York Times y su blog llamado "La Consciencia de un Liberal". ¿Por qué ese título?
PK: Es una alusión a Barry Goldwater, senador republicano y candidato a la presidencia en 1964, conocido en Estados Unidos como míster Conservador. En 1960 Goldwater escribió un libro titulado La Consciencia de un Conservador. El título de mi blog es un intento deliberado de hacerme eco de ese libro ya que mi posición política y mis valores son totalmente contrarios a los de Goldwater. Y cuidado porque en Estados Unidos liberal quiere decir todo lo contrario que aquí en Europa. Si fuese europeo el blog se llamaría "la consciencia de un socialdemócrata" que es esencialmente lo que soy: creo en un estado del bienestar que mantenga una red de seguridad fiable y pienso que los Estados Unidos se equivocan al no tener aspectos importantes de esa red. Por eso celebré la semana pasada que el Tribunal Supremo mantuviera intacto el programa de sanidad obligatoria del presidente Obama.
XSM: Cuando usted escribe en The New York Times, parece estar en una cruzada permanente contra los republicanos y a favor de los demócratas.
PK: Si, y no lo escondo. Entre 2000 y 2005 mantuve una cruzada contra los intentos republicanos de privatizar la seguridad social y entre el 2006 y el 2009 en otra cruzada a favor de la reforma sanitaria. Esos dos fueron mis temas estrella hasta que empezó la crisis financiera.
XSM: Además de esas cruzadas en temas internos norteamericanos, usted también escribe sobre muchos otros países del mundo. No hace mucho ha tenido usted una pelea pública con el presidente de Letonia sobre la economía de ese país. Da la impresión de que está constantemente controlando todos los datos de todos los países del mundo. ¿Cómo lo hace? ¿Cómo lo hace para mantenerse informado constantemente sobre todos los países del mundo?
PK: Leo blogs. En la actualidad hay muchos blogs fabulosos que dan mucha información.
XSM: ¿Qué blogs lee regularmente para estar informado?
PK: Leo VOXEu, un blog creado, Richard Baldwin, un exestudiante mío en el que numerosos investigadores europeos resumen sus trabajos para el gran público. Leo los blogs de otros economistas. Cada dos o tres días miro la web del Eurostat para analizar datos. Leo informes del Fondo Monetario Internacional... De hecho, no es tan difícil estar al día en esta parte del mundo. Claro que hay países que no controlo. Por ejemplo, China. No sé nada de China. Tampoco sé nada de Rusia. Básicamente estoy al día de los países que están en crisis porque eso es lo que me interesa. Antes de convertirme en periodista, la mitad de mi investigación era sobre temas de comercio internacional y la otra mitad era sobre finanzas internacionales. Esos son mis temas y me gusta estar al día.
XSM: ¿Cree que todo ese tiempo leyendo y escribiendo blogs es la mejor manera de emplear una de las mentes económicas más prodigiosas de todos los tiempos? ¿No debería usted dedicarse a la investigación?
PK: ¡No me digas eso! Tengo 59 años y mis costumbres teóricas están ya demasiado arraigadas como para hacer investigación de primera línea. Dicho esto, debo añadir que escribir mi blog a veces es una fuente de ideas. Algunas de mis investigaciones recientes han surgido del blog. Por ejemplo uno de mis últimos artículos con Gauti Eggertsson sobre desapalancamiento, deuda y trampas de liquidez surgió a raíz de analizar la actual crisis económica para mi blog.
XSM: ¿Cómo escoge temas para su blog o para su columna del New York Times?
PK: ¡Escojo el escándalo más reciente! (risas) No, en serio. Dado que tengo un espacio limitado, simplemente miro el mundo y de todo lo que pasa cada día y si veo algo en lo que puedo influir o en lo puedo hacer que la gente se fije, escojo ese tema. Por ejemplo, recientemente me enteré del intento de privatización de una cárcel en New Jersey (mi estado) que yo creía que sería desastroso y pensé que, a pesar de que no era un tema de importancia global, mi opinión podía hacer cambiar el sentido de la decisión política y decidí escribir sobre ello.
XSM: Usted también es muy influyente en temas de importancia fundamental en todo el mundo. Por ejemplo, usted criticó la política alemana de austeridad como garante del crecimiento económico. La llamó incluso "el hada madrina de la austeridad" para demostrar lo fantasiosa que representaba la creencia de que la austeridad por si sola y sin ir acompañada de política de expansión monetaria o políticas de oferta, llevaría al crecimiento. Le ha costado dos años pero parece que los líderes europeos están empezando a abandonar esa idea.
PK: Si. Se podría ver así. Esta es la crisis sobre la que yo tenía pesadillas desde mucho antes que ocurriera. Japón 1990 fue un suceso profundamente perturbador para mí. Recuerdo que en 1998 hice estudios académicos serios sobre Japón que demostraban que cuando una economía se enfrenta a una trampa de liquidez debe utilizar el estímulo fiscal...
XSM: La trampa de liquidez ocurre cuando los tipos de interés están tan cerca de cero y ocurre una crisis. Eso es un problema porque la política monetaria del banco central no puede reducir los tipos de interés (ya que no pueden ser negativos) y, por lo tanto, no puede incentivar el crédito a los consumidores y a las empresas y no puede, por lo tanto, sacar al país de la crisis.
PK: Correcto. Y en esos casos en que la política monetaria no funciona, sólo se puede utilizar la expansión fiscal. Cuando llegué a la universidad de Princeton en el año 2000, me encontré con un grupo de gente preocupada por ese problema: Mike Woodford, Lars Svensson y el que ahora es presidente del Banco de la Reserva Federal, Ben Bernanke. A todos nos preocupaba la posibilidad de que lo que había pasado en Japón, pudiera pasar en Estados Unidos. Y, de repente, la pesadilla se convirtió en realidad y unos Estados Unidos con tipos de interés cercanos a cero entró en crisis y la reacción inicial del gobierno no fue el estímulo fiscal sino la austeridad. ¡Un desastre! Por eso decidí empezar una cruzada para influenciar al gobierno contra la austeridad.
XSM: Ya que habla de influencia, permítame una pregunta ética: las personas influyentes como usted, ¿deben decir siempre la verdad? Por ejemplo, sus comentarios sobre el corralito en España hace unas semanas fueron ampliamente comentadas y dieron lugar a que mucha gente con miedo fuera al banco a sacar su dinero. Sabiendo que sus escritos son seguidos en todo el mundo, ¿tiene la obligación ética de callarse algunas cosas?
PK: (piensa...) Esa es una pregunta muy interesante y ese es un verdadero dilema ético. Déjeme decir primero que lo que dije sobre el corralito en España lo dije porque no creo que mis palabras puedan desatar un pánico en un país como España. Por lo tanto, pensé que podía decirlo. Ahora bien... si un país estuviera al borde del abismo y pensara que mis palabras podían hacerlo caer, seguramente mediría lo que escribo. No mentiría... pero quizá callaría algunas cosas o como mínimo suavizaría mis palabras. Déjame que lo diga de otro modo: si finalmente ocurre eso que todos tememos que no es otra cosa que un colapso de Europa, no quiero ser partícipe de ese desastre.
XSM: Pero, como profesor independiente que es, ¿no debería usted siempre decir lo que piense, caiga quien caiga? ¿Qué pasaría si finalmente viniera un corralito en el que miles de personas perdieran sus ahorros y usted, a sabiendas de que eso podía pasar, no los hubiera avisado?
PK: Por eso digo que es una pregunta interesante. Supongo que estoy pensando en un mundo donde hay equilibrios múltiples: si las palabras de una persona influyente pueden llevar a una economía sana a colapsar por culpa de los pánicos y el silencio de esa persona le lleva al equilibrio sin colapso, entonces la situación que describes no se da y el silencio es la mejor opción. (piensa...) Digamos que me siento más cómodo hablando de España que de Grecia porque España está más lejos del abismo. Pienso que cuando un país está cerca del precipicio hay que ser prudente.
XSM: Usted ha sido criticado y ha tenido peleas mediáticas con algunos de los macroeconomistas más importantes del mundo: Greg Mankiw y Robert Barro de Harvard, John Cochrane y Bob Lucas de Chicago o Ed Prescott de Arizona State (estos dos últimos han ganado el premio Nobel en Macroeconomía). Dicen que usted (que ha ganado el mismo premio, pero por la teoría del Comercio Internacional) opina sobre macroeconomía sin haber hecho nunca investigación en ese campo. Es como si un cardiólogo opinara sobre el cáncer: por más que sea el mejor cardiólogo del mundo, no tiene el nivel de los expertos en cáncer. ¿Cómo les contesta?
PK: Primero, yo he hecho investigación sobre macroeconomía internacional durante más de treinta años. De hecho, ¡yo inicié la teoría de las "crisis de divisas" que hoy es tan importante en la crisis europea actual! Es más, como he explicado antes, hice investigación sobre política monetaria cuando los tipos de interés están cerca de cero. Dicho esto, no entiendo esto del "credencialismo": ¿antes de opinar uno tiene que presentar sus credenciales investigadoras? A mi me gusta creer que yo estoy abierto a todas las ideas que tienen sentido, aunque sus autores no tengan credenciales. Lo que deberíamos discutir son las ideas y no si autor tiene suficiente currículum. Si una cosa hemos aprendido de esta crisis es que muchos de los que estaban en la frontera del conocimiento y la investigación macroeconómica no han sabido o podido contribuir a solucionar los problemas y muchas de las contribuciones han venido de gente discreta que estaba en la sombra de la profesión.
XSM: Hablemos del euro. Usted siempre fue muy crítico con la unión monetaria. Los europeos criticaban a la gente que, como usted, se oponía a la moneda única acusándoles de defender el poder monopolístico del dólar. ¿Qué les diría hoy a esos críticos?
PK: Si. Esa crítica es muy divertida. La vehemencia con la que la gente defiende la moneda única es inversamente proporcional a sus conocimientos de economía internacional. A ver. Es verdad que muchos contratos en el mundo (como los del petróleo) se suscriben en dólares... pero no está claro que eso represente una ventaja para Estados Unidos. También es verdad que muchos extranjeros guardan dólares (normalmente en billetes de 100) en sus casas. Al guardarse un dólar a cambio de nada, es como si le hiciera un crédito a Estados Unidos a un tipo de interés nulo. Como hay unos 500.000 millones de dólares fuera de los EEUU, si el tipo de interés es del 4%, eso representa un ahorro de 20.000 millones a Estados Unidos. Esto está bien... pero en una economía con un PIB de 15 billones de dólares es una trivialidad. Por cierto, también hay mucha gente que guarda billetes de 100 o 500 euros en casa. Los gángsters sudamericanos usan dólares. Los gángsters rusos guardan euros y todo el mundo está contento. Resumiendo: los que decíamos que el euro era una mala idea no lo decíamos porque no queríamos que el dólar tuviera un rival. Los decíamos porqué era una mala idea. De hecho, retrospectivamente podemos decir que estábamos equivocados... pero no porque el euro haya ido bien sino porque ha ido mucho peor de lo que decíamos.
XSM: La realidad es que el euro ya está aquí. Quizá se hizo mal pero ya está aquí. ¿Se puede volver atrás?
PK: Pues a riesgo de parecer irracional, creo que sería una mala idea que desapareciera. Los costes de transición hacia las antiguas monedas serían enormes... pero esa no es la razón principal. El principal problema de la desaparición del euro sería que representaría el fracaso de la "idea de Europa". El proyecto europeo es muy importante no solo para Europa sino para la humanidad entera. La integración de un grupo de países para compartir democracia, paz y valores comunes en un continente que ha vivido cosas tan terribles como las guerras mundiales, forma ya parte esencial de lo que representa hacer un mundo mejor. No quiero ver que un proyecto así caiga por culpa del euro. Por lo tanto, pienso que sería bueno que el euro continuase.
XSM: La pregunta es: ¿Qué debe hacer Europa para salvar su moneda?
PK: Creo que si se pudiera combinar una inflación superior en el centro que en la periferia con una intervención del Banco Central Europeo (BCE) como prestamista de última instancia, el Euro se podría salvar.
XSM: Vayamos por partes y empecemos con la inflación diferencial.
PK: El principal problema de los países de la periferia entre los que se encuentra España es que no han podido depreciar su moneda. Por ejemplo, en España, al explotar la burbuja, el sector de la construcción estaba sobredimensionado. Al reducir su tamaño se generó una gran crisis que solo podía ser aliviada con el crecimiento de algún otro sector. Dada la falta de demanda interna la única alternativa era la exportación. El problema es que no era suficientemente competitiva. Si España hubiera tenido su propia moneda, hubiera podido conseguir la competitividad de sus productos a través de una devaluación. Pero al tener el euro, eso no era posible. Una alternativa era que los productos del centro aumentaran su precio en relación a los españoles. Es decir, para que España recupere competitividad se necesita que su inflación sea inferior a la alemana durante unos años. El problema es que Alemania, hoy, tiene una inflación cercana a cero. Por eso digo que sería importante que la inflación alemana aumentara.
XSM: ¿De qué nivel de inflación estamos hablando?
PK: Entre 4 y 5% en Alemania y entre 0 y 1% en España. El promedio europeo quedaría en un 3%. Eso debería ser suficiente para generar el ajuste necesario.
XSM: El segunda cosa que tendría que pasar para salvar el euro, decía usted, es que el BCE hiciera de prestamista de última instancia.
PK: Correcto. El (BCE) no está actuando como prestamista de última instancia y no compra la deuda soberana y bancaria española e italiana que debería comprar para reducir la prima de riesgo a bancos y gobiernos. Sin eso no se puede salir de las crisis.
XSM: ¿Y qué pasa si los alemanes se niegan a aceptar una inflación superior y a que el BCE intervenga como prestamista de última instancia?
PK: Si Alemania no cede, el euro se rompe.
XSM: ¿Si Alemania no cede, el euro se rompe?
PK: Si, si. Si Alemania no cede, España no va a tener otra alternativa que salir del euro. Lo digo porque, insisto, para solucionar el problema de la competitividad española los salarios de España tienen que bajar en relación a los alemanes. Y si los alemanes no tienen inflación, la única alternativa sería que bajaran los salarios españoles. Pero eso de bajar salarios no lo ha conseguido hacer nadie. Ni los irlandeses, con toda su flexibilidad, ni los Letones, con toda su austeridad. La reducción salarial, pues, no es una opción. Por lo tanto, si Alemania se niega a tener más inflación, la competitividad española va a seguir siendo baja y la única opción será salir del euro.
XSM: A ver, exploremos alternativas. Ya ha explicado que defiende la expansión fiscal para que los Estados Unidos salgan de la crisis. Muchos analistas utilizan sus escritos para defender una política similar en España. ¿No podría España seguir una política fiscal expansiva?
PK: No. En primer lugar, los acreedores y los mercados financieros imponen una prima de riesgo que no hacen factible que España siga manteniendo ese déficit público tan elevados. Pero ese no es el problema principal. El problema fundamental de España es que tiene que hacer un ajuste estructural importante para hacer más competitivas sus exportaciones. En este sentido, un aumento del gasto público no va a funcionar porque no soluciona el problema fundamental de la falta de competitividad de España. España y Estados Unidos tienen problemas distintos y por lo tanto, requieren soluciones distintas. Los Estados Unidos no tienen un problema de falta de competitividad.
XSM: Y claro, si el problema es de competitividad, la austeridad tampoco va a funcionar, ¿no?
PK: No. La austeridad tampoco arregla los problemas de competitividad.
XSM: Pero qué pasa si la austeridad viene impuesta por Europa a cambio del rescate de la banca... Usted ha dicho antes que es un gran defensor del estado del bienestar. Parece que la Unión Europea plantea ayudas a los países con problemas a cambio de que éstos hagan recortes en sus estados del bienestar. ¿Hacen bien los países como España de aceptar ese tipo de ayudas con ese tipo de condiciones?
PK: Si. A veces da la impresión de que el BCE chantajea a los europeos y les dice que no va a hacer su trabajo como prestamista de última instancia si no se reduce el tamaño de su estado del bienestar. Y no lo hacen porque crean que eso contribuirá a salir de la crisis. Lo hacen porque odian profundamente el estado del bienestar. En el caso de España, es cierto que se debe liberalizar el mercado laboral porque la tasa de paro es extravagante y eso es culpa de su mercado laboral disfuncional, pero la sanidad universal y las prestaciones de desempleo básicas deberían seguir. Eliminarlas no solucionaría el problema y sería malo.
XSM: Todo esto está muy bien, pero los europeos imponen condiciones a cambio de los rescates bancarios ...
PK: Pensé que los acuerdos de la cumbre del 29 de junio decían que se rescataría directamente a los bancos españoles y que no habría condiciones.
XSM: No. El documento oficial que se publicó después de la cumbre habla, de hecho, de tres tipos de condiciones: condiciones sobre las instituciones bancarias intervenidas, condiciones sobre el resto del sector financiero y condiciones macroeconómicas a nivel de país. Como no tenemos la letra pequeña del memorándum, no sabemos cuales van a ser esas "condiciones macroeconómicas" pero todo apunta a subidas de impuestos y más recortes de gasto.
PK: Ah, bueno! Si es así, los europeos se equivocan. No tendría que haber condiciones más allá de las impuestas al sector financiero.
XSM: Hablemos, pues, de la regulación del sector financiero. En 2009 todo el mundo glorificaba a los reguladores españoles por haber impedido que su sistema bancario se infectara con bonos tóxicos americanos llenos de hipotecas subprime. Pero esos grandes reguladores no se enteraron de que esos mismos bancos estaban infectados con créditos al sector de la construcción que, como usted ha indicado, acabó siendo el gran problema de España. ¿Podemos confiar en que esos reguladores van a saber poner las condiciones ideales para que el sector supere la crisis?
PK: (piensa...) Si España no hubiera entrado en el euro, no habría habido burbuja, el regulador bancario español no hubiera tenido problemas. Y si España hubiera tenido manera de ajustar su tipo de cambio, incluso después de la burbuja, no habría habido problemas. Por lo tanto, el problema de España no es el regulador.
XSM: Si, claro. El regulador siempre funciona cuando las cosas van bien. La pregunta es cómo funciona su regulación cuando llega la crisis. Es un hecho que España estaba en el euro, que tenía burbuja, y que los bancos estaban llenos de créditos a la construcción. En ese marco, el regulador no supo impedir la catástrofe...
PK: Si. Los reguladores cometieron el error de creer que solo los productos exóticos son tóxicos y no pensar que a veces un simple crédito a la construcción también puede serlo. Supongo que tienes razón: en Estados Unidos el desastre fue causado por complicados productos financieros que nadie entendía. Europa consiguió crear un desastre similar con unos activos mucho más sencillos como eran los créditos inmobiliarios.
XSM: Volvamos a la famosa cumbre del dia 29 de junio. ¿Es el fin de la crisis europea? PK: No. Es un paso en la dirección correcta, pero se necesitan 19 pasos más en la misma dirección.
XSM: ¿Por qué es la dirección correcta?
PK: Bueno, pues porqué, a pesar de que no sabemos exactamente las condiciones y a pesar de que, leyendo los documentos, es difícil en este momento saber cómo va a ser el rescate bancario de España, todo apunta a que el peso del rescate no va a recaer en el gobierno español y eso es bueno.
XSM: ¿Y por qué faltan 19 pasos más?
PK: Por varias razones. Primera, el ESM que figura que tiene que rescatar a la banca española no tiene suficiente dinero. Segunda, no se ha dicho nada sobre cómo se van a producir los ajustes macroeconómicos de los que hablaba antes. Tercera, no se explica cómo se consigue restaurar la competitividad de países como España. Ya he explicado que sin esa competitividad, la única alternativa es la desaparición del euro. En la parte positiva tenemos que los países del antiguo imperio romano se unieron para luchar contra Alemania.
XSM: Si, pero a letra pequeña todavía no se ha escrito y, como ha dicho usted, el ESM no tiene suficiente dinero y quizá cuando llegue el momento de financiar meter dinero en el fondo de rescate y de escribir los detalles del rescate bancario español, los alemanes ¡se van a acordar de la alianza de los miembros del antiguo imperio romano!
PK: Si. El dinero no vendrá de Alemania. Solo el BCE puede poner esa cantidad de dinero. El LTRO fue una demostración impresionante del poder del BCE. Funcionó durante unos meses. Algo similar se debe repetir.
XSM: Hablemos de los Estados Unidos. Claramente, después de un 2011 en el que se respiraba optimismo, los problemas parecen volver a la economía norteamericana. ¿Por qué les cuesta tanto salir de la crisis? ¿Tan mal lo hacemos los economistas?
PK: El gran problema de los Estados Unidos es la política. Tenemos una clase política extraordinariamente polarizada. En particular, el partido republicano actual no es el de hace 30 años sino que se ha convertido en una organización ultra-radical. Está intentando derribar muchas de las conquistas sociales y económicas de los últimos 80 años. Es más, sus estrategias políticas son salvajes. Sin ir más lejos, el verano pasado hubo un intento de hacer política a través del chantaje: "si no nos dan lo que queremos, forzaremos la quiebra del estado y no aprobamos un aumento del techo de la deuda. Eso hace que sea casi imposible hacer ningún tipo de política en este país.
XSM: Pero durante los dos primeros años de mandato de Obama, empezando en 2008, los demócratas tenían mayoría en el congreso y un empate en el senado y no hubo mucho progreso. ¿De verdad todo el problema del inmovilismo político en Estados Unidos es culpa de los republicanos?
PK: Mayoritariamente si, aunque sí es verdad que otro problema son las divisiones dentro del partido demócrata donde no hay unidad de criterio. Por ejemplo, se acaba de hacer público el memorandum que los asesores le pasaron a Obama al comenzar su mandato en diciembre 2008. Si uno lo lee, encuentra graves contradicciones internas. Es como si el documento hubiera sido escrito por tres personas distintas con tres visiones distintas. Una parte del documento parece que la hubiera escrito yo (supongo que es la parte que escribió Cristina Romer) porque dice que los estímulos fiscales son ncecesarios. Pero otras partes del documento explican los peligros de los déficits excesivos. Esa falta de convicción y cohesión impidió que se aprobaran los estímulos fiscales necesarios para salir de la crisis en 2008.
XSM: Usted ha venido a Madrid a presentar su nuevo libro "¡Acabad ya con esta crisis!" (Ed. Crítica) Explique a los lectores por qué deberían comprarlo.
PK: ¡Porque tiene unos gráficos muy chulos! No. En serio. Porque espero que, leyéndolo, aprendan la verdadera historia sobre lo que ha pasado. La versión oficial es tan equivocada que pienso que el libro puede ser útil en este sentido.
XSM: Y para acabar, usted sabe que ayer España ganó la Eurocopa de naciones de fútbol. ¿Cree que este tipo de victorias son buenas para la economía?
PK: ¡Claro! Ante todo, felicidades a España por la victoria. Y si. Este tipo de victorias genera optimismo y el optimismo es bueno. Es más, pienso que hubiera sido terrible para la psicología del continente que Alemania ganara esta Eurocopa. No tuve la suerte de ver la final. Vi la semifinal de Alemania e Italia y me impresionó el juego de Italia. visto que España le ganó 4-0 en la final, ¡no puedo ni imaginarme lo bueno que debe ser España!
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