"Entre los jefes de Estado quien más hace lo que desea es Chávez"
ROBERTO GIUSTI , MOISÉS NAÍM
EL UNIVERSAL
domingo 4 de noviembre de 2012
No alcanzan las líneas para enumerar la trayectoria de Moisés Naím y por eso nos limitamos a señalar que es uno de los venezolanos más universales de estos tiempos. No hay fenómeno social, político o económico que escape de sus punzantes análisis, publicados en los diarios de América y Europa, así como en su programa de televisión. Y aun cuando no viva en el país, en sus palabras se percibe una pasión y seguimiento que ni el tiempo ni la distancias han logrado minar.
-Después del 7 de octubre. ¿no se plantea el regreso a los totalitarismos del siglo XX, bajo la fórmula chavista del neototalitarismo?
-Yo no se que llamas tú neototalitarismo. Pero es evidente que los espacios para la libertad, en Venezuela, se estrechan cada vez más: la libertad de emprender, de comunicar, de diseminar información, pero también la libertad de moverse por las calles, conculcada, en este caso, por los criminales.
-Para el 7 de octubre, como para todas las elecciones y votaciones que hubo antes, se ha dicho que ahora sí llegó la hora de la verdad, que si Chávez gana la democracia está acabada. Pero la verdad es que han pasado 14 años y Chávez no ha logrado su objetivo supremo: el dominio total de la sociedad.
-Vamos a ponerle perspectiva a la pregunta. Dame ejemplos fundamentales de iniciativas y temas que Chávez haya querido llevar adelante y no haya podido.
-En principio había un paquete de leyes rechazado por la mayoría. Pero está, también, el caso de la ley de Educación....
-Yo esperaba esa respuesta, pero fuera de la ley de Educación, quisiera me dieras otros ejemplos. El tampoco logró hacer pasar las leyes, pero no estoy diciendo que puede hacer el ciento por ciento de lo que se propone. El rey de Arabia Saudita no puede hacer siempre lo que quiere, lo mismo pasa con Vladimir Putin en Rusia o Lukashenko (el último tirano en Europa). Ni siquiera Ahmadinejad. Quizás en Corea del Norte las cosas sean distintas.
-Eso puede ser así, pero yo me refiero a una tendencia...
-Eso es una abstracción, es atmosférico. Hay que llevar las cosas a la práctica.
-Hace 14 años Chávez hablaba de la Tercera Vía, aseguraba que respetaba las leyes del mercado, no mencionaba, ni por asomo la palabra socialismo. La gente no votó por Chávez pensando que iba a hacer lo que pretende ahora. De manera que este es otro país, muy distinto al del 1998.
-Quien no es el mismo de hace 14 años es Chávez y cada vez más el país se parece a lo que él es hoy en día. Hay muchas características de la ideología, de la personalidad y de las preferencias de Chávez que hoy en día se reflejan en la nación.
-Ha habido un cambio radical y una aceptación de un una forma de concebir el poder que la gente, incluso muchos de quienes se le oponen, ya aceptan como irremediable. Chávez propone el Poder Comunal y gana con 8 millones de votos.
-Acabas de responder tu pregunta. Yo te respondí que se están reduciendo los espacios de libertad y hay pocas cosas que el presidente quiere hacer y no puede.
-Pero, ¿por qué no puede hacerlas si tiene todos los poderes en un puño?
-En en el mundo de hoy, salvo en Corea del Norte, ningún jefe de Estado puede hacer todo lo que quiere. Pero entre los jefes de Estado el que más puede hacer lo que quiere se llama Hugo Chávez.
-Entonces, guardando las distancias, Chávez es más poderoso que el Presidente de los EEUU.
-Es interesante comparar la campaña del presidente Obama con la de Chávez. Obama tiene limitaciones enormes. No puede utilizar recursos de los cuales dispone, como jefe de Estado, para hacer campaña. Tiene, además, un escrutinio detalladísimo de todo lo que hace y sería catastrófico para él si se descubre que ha destinado recursos públicos para respaldar su campaña.
-Aparte de eso, Chávez domina los poderes que lo deben controlar.
--El presidente Chávez tiene más grados de libertad para actuar dentro de su país y fuera de él, que el Presidente de los EEUU. Este se encuentra limitado por el Congreso, por los medios y está sometido a limitaciones financieras. Allí entran en el juego el sistema de pesos y contrapesos democráticos que en Venezuela no....
-No existen.
-Todas las palancas de poder está bajo el control del presidente Chávez.
-¿Cómo enfrentar democráticamente a alguien que no actúa de la misma forma?
-Enfrentar al presidente Chávez de manera no democrática es inaceptable y, además, estaría condenada al fracaso. Eso es algo que yo repudio y rechazo. En cuanto a los resultados electorales, el vaso se puede ver medio lleno o medio vacío. Pero hay mucho que celebrar. Nadie se hubiera imaginado que un candidato como Henrique Capriles lograra hacer una campaña como la que hizo. Además de eficaz, fue un reto que no había enfrentado el presidente Chávez desde que llegó al poder. Movilizó y entusiasmó a sectores que habían permanecido intocados por las apelaciones del oficialismo.
-Sólo que no le alcanzó para ganar
-Pero logró construir una estructura y una organización significativas. Es cierto, fue derrotado, mas no por el Presidente, sino por una maquinaria a cuyo servicio estaban dispuestos ingentes recursos del Estado, utilizados sin límite. Hay mucho de qué preocuparse pero es necesario reivindicar y aplaudir el progreso logrado por las fuerzas democráticas.
-Pero hay críticas.
-Yo sé de dónde vienen las críticas a la Mesa de la Unidad y al candidato. Pero no debe perder de vista que la oposición ha logrado avances inimaginables hace tan sólo un año.
-Eso es evidente, pero la tendencia controladora del poder no es estática, también se mueve y uno puede suponer que los espacios democráticos, aún existentes terminarán cerrándose definitivamente. ¿O no?
-Por supuesto. Pero hay que seguir luchando para mantenerlos abiertos y abrir otros más. No todo lo que está del lado del presidente Chávez brilla. No todos quienes votaron por él están perfectamente satisfechos. Hay un país que sufre una de las inflaciones más altas del mundo y donde las madres ven a su hijos morir asesinados. No olvidemos, tampoco, que la enfermedad del Presidente, reconocida por él mismo, no desapareció con las elecciones.
-La herencia que recibe Chávez de sí mismo es producto de un modelo político y económico, refrendado en el 7 de octubre. Siendo la causa de esos males y considerando que seguirá imponiéndose, ¿no llegará el momento en que haga eclosión?
-El modelo de Chávez depende muchísimo de su personalidad y de su presencia, combinada con la fuente de ingresos petroleros casi inagotable y una muy alta capacidad de endeudamiento. Esos tres elementos están bajo amenaza, como lo está la salud del Presidente. Y es preocupante la capacidad productiva de petróleo que se ha venido degradando, con lo cual el chorro de dinero disminuiría. Esas dos grandes bases de apoyo, (Chávez y la renta petrolera), están bajo presión.
-¿Cuáles serían las consecuencias en caso de concretarse esas amenazas?
-Es muy difícil pronosticarlo. Venezuela es un país muy opaco. No sabemos que ocurre al interior del Estado, ni tampoco cuál es la estructura de poder. Desconocemos la dinámica y la rivalidad en la relación entre los posibles sucesores de Chávez. Tampoco estamos en capacidad de calcular las alianzas, apoyos y recursos que ellos puedan tener. Todo se limita a especulaciones, empezando por la principal, la prognosis de la enfermedad del Presidente.
-Pero está claro que rige una autocracia. ¿Se puede sostener un gobierno chavista sin Chávez?
-Si el Presidente, por alguna razón, deja de ser el jefe de Estado habrá un proceso complicado de rivalidades entre los aspirantes a sucederlo. Incluso si él designa a alguien específicamente. Eso es así porque uno de los factores esenciales del chavismo es que el poder no se comparte con nadie. No se comparte con la oposición, a la cual se le niega el derecho de existir y no se le reconoce su legitimidad, pero tampoco con otros dentro del gobierno. Los colaboradores del Presidente son secretarios transitorios. Y hablamos de una de las rotaciones de gabinete más altas de América Latina.
-Después del 7 de octubre. ¿no se plantea el regreso a los totalitarismos del siglo XX, bajo la fórmula chavista del neototalitarismo?
-Yo no se que llamas tú neototalitarismo. Pero es evidente que los espacios para la libertad, en Venezuela, se estrechan cada vez más: la libertad de emprender, de comunicar, de diseminar información, pero también la libertad de moverse por las calles, conculcada, en este caso, por los criminales.
-Para el 7 de octubre, como para todas las elecciones y votaciones que hubo antes, se ha dicho que ahora sí llegó la hora de la verdad, que si Chávez gana la democracia está acabada. Pero la verdad es que han pasado 14 años y Chávez no ha logrado su objetivo supremo: el dominio total de la sociedad.
-Vamos a ponerle perspectiva a la pregunta. Dame ejemplos fundamentales de iniciativas y temas que Chávez haya querido llevar adelante y no haya podido.
-En principio había un paquete de leyes rechazado por la mayoría. Pero está, también, el caso de la ley de Educación....
-Yo esperaba esa respuesta, pero fuera de la ley de Educación, quisiera me dieras otros ejemplos. El tampoco logró hacer pasar las leyes, pero no estoy diciendo que puede hacer el ciento por ciento de lo que se propone. El rey de Arabia Saudita no puede hacer siempre lo que quiere, lo mismo pasa con Vladimir Putin en Rusia o Lukashenko (el último tirano en Europa). Ni siquiera Ahmadinejad. Quizás en Corea del Norte las cosas sean distintas.
-Eso puede ser así, pero yo me refiero a una tendencia...
-Eso es una abstracción, es atmosférico. Hay que llevar las cosas a la práctica.
-Hace 14 años Chávez hablaba de la Tercera Vía, aseguraba que respetaba las leyes del mercado, no mencionaba, ni por asomo la palabra socialismo. La gente no votó por Chávez pensando que iba a hacer lo que pretende ahora. De manera que este es otro país, muy distinto al del 1998.
-Quien no es el mismo de hace 14 años es Chávez y cada vez más el país se parece a lo que él es hoy en día. Hay muchas características de la ideología, de la personalidad y de las preferencias de Chávez que hoy en día se reflejan en la nación.
-Ha habido un cambio radical y una aceptación de un una forma de concebir el poder que la gente, incluso muchos de quienes se le oponen, ya aceptan como irremediable. Chávez propone el Poder Comunal y gana con 8 millones de votos.
-Acabas de responder tu pregunta. Yo te respondí que se están reduciendo los espacios de libertad y hay pocas cosas que el presidente quiere hacer y no puede.
-Pero, ¿por qué no puede hacerlas si tiene todos los poderes en un puño?
-En en el mundo de hoy, salvo en Corea del Norte, ningún jefe de Estado puede hacer todo lo que quiere. Pero entre los jefes de Estado el que más puede hacer lo que quiere se llama Hugo Chávez.
-Entonces, guardando las distancias, Chávez es más poderoso que el Presidente de los EEUU.
-Es interesante comparar la campaña del presidente Obama con la de Chávez. Obama tiene limitaciones enormes. No puede utilizar recursos de los cuales dispone, como jefe de Estado, para hacer campaña. Tiene, además, un escrutinio detalladísimo de todo lo que hace y sería catastrófico para él si se descubre que ha destinado recursos públicos para respaldar su campaña.
-Aparte de eso, Chávez domina los poderes que lo deben controlar.
--El presidente Chávez tiene más grados de libertad para actuar dentro de su país y fuera de él, que el Presidente de los EEUU. Este se encuentra limitado por el Congreso, por los medios y está sometido a limitaciones financieras. Allí entran en el juego el sistema de pesos y contrapesos democráticos que en Venezuela no....
-No existen.
-Todas las palancas de poder está bajo el control del presidente Chávez.
-¿Cómo enfrentar democráticamente a alguien que no actúa de la misma forma?
-Enfrentar al presidente Chávez de manera no democrática es inaceptable y, además, estaría condenada al fracaso. Eso es algo que yo repudio y rechazo. En cuanto a los resultados electorales, el vaso se puede ver medio lleno o medio vacío. Pero hay mucho que celebrar. Nadie se hubiera imaginado que un candidato como Henrique Capriles lograra hacer una campaña como la que hizo. Además de eficaz, fue un reto que no había enfrentado el presidente Chávez desde que llegó al poder. Movilizó y entusiasmó a sectores que habían permanecido intocados por las apelaciones del oficialismo.
-Sólo que no le alcanzó para ganar
-Pero logró construir una estructura y una organización significativas. Es cierto, fue derrotado, mas no por el Presidente, sino por una maquinaria a cuyo servicio estaban dispuestos ingentes recursos del Estado, utilizados sin límite. Hay mucho de qué preocuparse pero es necesario reivindicar y aplaudir el progreso logrado por las fuerzas democráticas.
-Pero hay críticas.
-Yo sé de dónde vienen las críticas a la Mesa de la Unidad y al candidato. Pero no debe perder de vista que la oposición ha logrado avances inimaginables hace tan sólo un año.
-Eso es evidente, pero la tendencia controladora del poder no es estática, también se mueve y uno puede suponer que los espacios democráticos, aún existentes terminarán cerrándose definitivamente. ¿O no?
-Por supuesto. Pero hay que seguir luchando para mantenerlos abiertos y abrir otros más. No todo lo que está del lado del presidente Chávez brilla. No todos quienes votaron por él están perfectamente satisfechos. Hay un país que sufre una de las inflaciones más altas del mundo y donde las madres ven a su hijos morir asesinados. No olvidemos, tampoco, que la enfermedad del Presidente, reconocida por él mismo, no desapareció con las elecciones.
-La herencia que recibe Chávez de sí mismo es producto de un modelo político y económico, refrendado en el 7 de octubre. Siendo la causa de esos males y considerando que seguirá imponiéndose, ¿no llegará el momento en que haga eclosión?
-El modelo de Chávez depende muchísimo de su personalidad y de su presencia, combinada con la fuente de ingresos petroleros casi inagotable y una muy alta capacidad de endeudamiento. Esos tres elementos están bajo amenaza, como lo está la salud del Presidente. Y es preocupante la capacidad productiva de petróleo que se ha venido degradando, con lo cual el chorro de dinero disminuiría. Esas dos grandes bases de apoyo, (Chávez y la renta petrolera), están bajo presión.
-¿Cuáles serían las consecuencias en caso de concretarse esas amenazas?
-Es muy difícil pronosticarlo. Venezuela es un país muy opaco. No sabemos que ocurre al interior del Estado, ni tampoco cuál es la estructura de poder. Desconocemos la dinámica y la rivalidad en la relación entre los posibles sucesores de Chávez. Tampoco estamos en capacidad de calcular las alianzas, apoyos y recursos que ellos puedan tener. Todo se limita a especulaciones, empezando por la principal, la prognosis de la enfermedad del Presidente.
-Pero está claro que rige una autocracia. ¿Se puede sostener un gobierno chavista sin Chávez?
-Si el Presidente, por alguna razón, deja de ser el jefe de Estado habrá un proceso complicado de rivalidades entre los aspirantes a sucederlo. Incluso si él designa a alguien específicamente. Eso es así porque uno de los factores esenciales del chavismo es que el poder no se comparte con nadie. No se comparte con la oposición, a la cual se le niega el derecho de existir y no se le reconoce su legitimidad, pero tampoco con otros dentro del gobierno. Los colaboradores del Presidente son secretarios transitorios. Y hablamos de una de las rotaciones de gabinete más altas de América Latina.
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