Grupo La Colina

ENTREVISTA A RAMON GUILLERMO AVELEDO: "Crisis se supera con diálogo"

TALCUAL

El diálogo es necesario para superar cualquier crisis, como la que vive Venezuela, independientemente del talante de un gobierno, si es democrático o antidemocrático. De eso está convencido Ramón Guillermo Aveledo, Secretario Ejecutivo de la Mesa de la Unidad Democrática, MUD. La Voz de América conversó con él, quien señala que el conflicto interno en el partido de gobierno retrasa cualquier solución a corto plazo.

–¿Hay un antes y un después en la situación política venezolana, y en el propósito que se ha planteado la MUD al acudir al diálogo convocado por el gobierno, luego de conocerse la decisión  del tribunal 16 de control con relación a Leopoldo López?
–La decisión del tribunal de control con relación a Leopoldo López, y a los estudiantes manifestantes, incluidos en esa causa, confiriéndole un tinte político a sus casos, es obviamente una decisión política, porque no hay elementos de juicio reales para mantenerlo allí. La opinión política puede ser aceptada o no, compartida o no, pero no es un delito en Venezuela, y el principio general en el derecho penal en Venezuela y en el mundo es el principio de tipicidad. La conducta que te es atribuida tiene que ser delito para que seas juzgado y condenado por eso. Eso es algo que no está ocurriendo en este caso porque es un caso político. Las causas que motivaron el paso del diálogo están circunscritas en la crisis grave que tiene Venezuela, una de las cuales por cierto es el problema de la justicia, la  politización de la justicia, el uso de partidista de los poderes públicos. Así que esto no sería una razón para no hablar, sino para hablar. Pero el diálogo hoy está congelado no por la decisión con relación a Leopoldo y a nuestros compañeros…

–…que ustedes califican como presos políticos 
–Claro que lo son porque están presos por ese motivo. Alguien que está preso por una opinión política es obviamente  un preso político. Pero volviendo al asunto, el 12 de mayo tomamos la decisión de congelar el diálogo porque planteamos varios temas por nuestra parte, una gaveta de temas  referida a DDHH: presos, exiliados, procesados. Otra a la relación constitución-descentralización: gobiernos paralelos en los estados y municipios, respeto a alcaldes y gobernadores. Otra referida a la renovación de los poderes públicos: CNE, un tercio del Tribunal Supremo, Contraloría, y también Fiscalía y Defensoría que se vencen en diciembre, todos requieren pasos formales que no avanzaban. Cuando apreciamos que en el gobierno, o no había la disposición o la capacidad para tomar las decisiones necesarias que llevaran a un avance el diálogo, decidimos llamar la atención a nuestra contraparte, al país y a testigos de buena fe, que son los gobiernos de Brasil, Colombia y Ecuador, y el Vaticano, a través del nuncio de su Santidad. Así como va no está funcionando, dijimos. El 18 y 19 de mayo en la Nunciatura hubo reuniones, contrapropuestas del gobierno que eran de nuevo promesas, no eran hechos, y ya en esta fase queremos hechos. Solo los hechos nos van a convencer de sentarnos de nuevo, no porque pensemos que el diálogo no es necesario. Sabemos que el diálogo es necesario, por eso nos metimos en él, pero queremos que el diálogo produzca resultados.

–Se comprende que el diálogo busca una solución a la crisis en todos los aspectos que vive Venezuela, pero si polarizamos el tema del diálogo entre gobierno y oposición, ¿a quién beneficia en este momento que no haya diálogo?
–A nadie. Perjudica a todo el mundo. Puede ser que el gobierno no lo sepa. Podría alguien en el gobierno pensar que si no hay diálogo se benefician ellos. Lo mismo que dentro de la opinión opositora en la MUD, que el diálogo los beneficia a ellos (al gobierno) para ganar tiempo. La verdad es que cuando el diálogo, o cualquier solución política no funciona,  no se está ganando tiempo, se está perdiendo tiempo. La economía no ha mejorado, la situación política tampoco. Un fracaso del diálogo sería un fracaso para el país, y la crisis  del diálogo, que es lo que está ocurriendo, significa una situación de crisis en el país.

–¿Es democrática o antidemocrática la decisión de llevar a juicio a Leopoldo López?
–¿Qué es la democracia? Separación de poderes. Una justicia independiente ofrece garantías a los derechos ciudadanos. Si se observan esos preceptos se concluye que es antidemocrática esa decisión. Porque en cada una de esas categorías y análisis saldría reprobada.

–Y si es antidemocrática ¿cómo se puede dialogar con un gobierno que es antidemocrático?
–Eso es constantemente. Los opositores del gobierno chileno, tuvieron que dialogar con el gobierno de Pinochet para lograr el plesbicito, y después para lograr la transferencia del poder. Quienes piensan, con cierto simplismo, que la característica del gobierno, o del interlocutor, es la que determina si uno debe o puede dialogar con él, se olvidan de un dato muy importante: cuál es la alternativa a eso. En lugar de eso qué es lo que proponen hacer. El diálogo ocurre entre quienes son diferentes, piensan diferente, y actúan diferente. Es una de las posibilidades de la lucha política, como también lo es la lucha ante la opinión pública, la protesta en la calle, la lucha en las instituciones del Estado, como el debate parlamentario. Todo esto ocurre en el país en mayor o menor grado. El diálogo es uno de estos escenarios, y uno además que forma parte de una manera de ver el asunto. Situaciones como la venezolana concluyen por ruptura o por reforma. Por ruptura porque ocurre un hecho categórico total radical que cambia las cosas, y amanece mañana otro gobierno.

–¿Ruptura del hilo constitucional?
–Por ejemplo. O ruptura, porque cayó la dictadura en el caso de países donde hay dictaduras abiertas, o porque cayó el gobierno democrático, en caso de  países donde hay golpes de estado a gobiernos democráticos; ruptura porque matan a un gentío o porque hay una guerra civil en la cual una parte queda victoriosa. Esos son los escenarios de  ruptura. Las rupturas traen consecuencias, como el caso de Siria, de Ucrania o Egipto, porque todas las salidas son entradas a otra cosa. Las salidas que son políticas son las que significan reformas, no rupturas. Es decir, que tiene una mayor gradualidad en los cambios y significan un intento por  disminuir los traumas de los cambios y también es una característica constante que tienes que contar con la otra parte. Por ejemplo, en el caso del fin de la dictadura chilena no hubo ruptura, hubo reforma, hubo un plesbicito, negociación política, acuerdos constitucionales y unas elecciones. En Venezuela terminó la dictadura de Pérez Jiménez con un golpe de estado, hubo una ruptura y comenzó la junta de gobierno a operar. Las transiciones son diversas y en distintos grados. Por cierto que en el seno del poder venezolano hoy está  operando una transición adentro. Como son los mismos  creen que este es el mismo gobierno, pero este gobierno es otro aunque sea un gobierno de los mismos. Porque estamos viendo una transición, en una situación más fuerte, que es el modelo de legitimidad carismática donde todo giraba en torno al liderazgo del difunto presidente Hugo Chávez. Ese era el núcleo del poder, de las decisiones. Está ocurriendo una transición hacia el modelo de legitimidad burocrática: el que según las reglas debe ocupar el puesto. Entonces Nicolás Maduro ocupa el puesto de Hugo Chávez, pero no ocupa su lugar político. En el propio seno del gobierno hay unos movimientos tectónicos que son los que hacen esta situación difícil de entender para ellos y para todos los venezolanos.

–Quisiera hacer un inciso, porque sus palabras permiten plantear la siguiente pregunta: en ese movimiento tectónico que refiere hay un impacto directo sobre las instituciones del estado. ¿Están lo suficientemente sólidas para ir por el camino de la reforma y no por el de la ruptura?
–Si estuvieran sólidas no habría necesidad de cambiar nada sustancial. ¡Claro que no están sólidas! La escogencia del camino depende de qué es lo que uno quiera encontrar del otro lado

–¿Puede haber una salida constitucional con instituciones que no son sólidas?
–Sí puede haberla perfectamente. En el año 98 las instituciones estaban en crisis en Venezuela. Y por la vía institucional el pueblo votó, escogió a Hugo Chávez como presidente de la república. Eso no fue una  invasión extranjera, ni un golpe de estado, fue una elección. Después, habiendo ganado Chávez la Corte Suprema de entonces autorizó la convocatoria para la constituyente y aprobaron una nueva constitución. Las crisis políticas, que pueden ser también  institucionales, no determinan en sí mismas la naturaleza de las salidas. Y salidas en minúsculas, no me estoy refiriendo a la salida en mayúscula como lo es la consigna de alguna persona, no la aludo…

–…¿La de Leopoldo López?
–No estoy aludiendo a eso. Trato de que miremos el asunto más allá de la anécdota. Puede ser que sea tan profunda la crisis que sea inevitable la ruptura, o puede ser que la crisis encuentre causes por la vía de la reforma. ¿Qué ventajas tiene la vía de la reforma? Que es menos traumática y que menos gente se muere, menos gente está presa, menos gente es exilada. Hay caminos para poder reconstruir algo que siempre es difícil después, que es la convivencia. Al día siguiente cambia la situación política, pero ni ellos van a dejar de estar aquí ni nosotros vamos a dejar de estar aquí.

–…Pero esta convivencia se evidencia inexistente en este momento…
–Severamente lesionada. Hay que tener cuidado con las palabras tan absolutas. Sería tener esta conversación si eso fuera completamente inexistente. Hay una coexistencia que está enferma, severamente dañada, que es la que la constitución dice, pero no la que dice el discurso oficial. Éste la niega, la considera como el derecho que tenemos todos los demás a acatar calladamente, lo que ellos llaman pacíficamente, una conducta por parte del poder como si el poder fuera dueño del país.

–¿Un discurso político que apunta hacia el aniquilamiento político de “el otro”, como el caso de Leopoldo López o de María Corina Machado?
–El gobierno ha acusado a la oposición en general de asesina y fascista. Antes ha tenido otros detenidos y abierto juicio a otros. En su concepción, que es la revolucionaria y no la democrática, el gobierno actúa dentro de una concepción democrática, pero no como un gobierno democrático, actúa como una revolución. Tiene una visión hegemónica de la sociedad. Para la lógica revolucionaria que es la lógica de los comunistas, de los fascistas, de los nazis, la actitud es de hegemonía y por tanto el que se opone es contrarrevolucionario, es antipatriótico, apátrida. Es objeto del fusilamiento moral. Puede ser que termine preso, pero lo que siempre ocurre es que su pretensión de conquistar el poder para cambiar la situación política es políticamente ilegítima en la mente de los que están gobernando.

–¿Hacia dónde puede avanzar una denuncia de magnicidio, de golpe de estado, que involucra a la oposición, con un gobierno que presenta pruebas que no tienen consistencia jurídica? Como el caso de Leopoldo López que será llevado a juicio.
–Leopoldo López no está siendo llevado a juicio por magnicidio, sino por expresar sus ideas políticas. Su caso es solo una parte de la situación que vivimos. Aquí oponerse es un delito, está mal hecho, es antipatriótico. El que se oponga es apátrida. Ellos son el “gobierno de la patria”, “los candidatos de la patria”. A lo que hay que seguirle los pasos es al discurso político. Puede ser que se use el proceso judicial con fines de propaganda, y que se usen las acusaciones temerarias con fines de propaganda, que puede incluir hasta juicio a personas. Ha ocurrido en el fascismo, en el nazismo, en el comunismo, que hay un juicio con una finalidad ejemplarizante. El juicio sumario a los alcaldes Ceballos y Scarano, no tenía propósitos penales sino ejemplarizantes y así lo han dicho Maduro, Rodríguez Torres y los voceros del gobierno. El asunto es mucho más grave porque atiende a una concepción del poder que puede usar la justicia sobre todo lo como instrumento de una propaganda que tiene como objeto decir “aquí  hay unos buenos y unos malos, y estos son los enemigos de la patria”. Ahora es lo del magnicidio: si esos correos electrónicos fueran verdad, ahí no hay magnicidio ni golpe de estado, pero el gobierno sigue hablando de eso como si fuera un hecho, y finge pretender una especie de actitud ofendida porque no es tomado en serio en sus acusaciones por los medios y por todo el resto del país ¿Cuántas denuncias de magnicidio van? Han anunciado durante el gobierno de Maduro como 10 o 12 y durante el gobierno de Chávez fueron como 40 y nunca ha habido presos.

–¿Una estrategia política para dilatar la toma de decisiones retrasadas por esos movimientos a lo interno del partido de gobierno?
–Tiene más finalidades que esa, porque también tiene la finalidad de cohesionar a los suyos. En la medida en que plantean las situaciones en términos de amigos y enemigos entonces compactan más sus huestes. Disentir, discrepar no es un acto ciudadano, no es un acto político, es una traición. Entonces se acuerpan más los seguidores  y se pasa una raya más fuerte limitando los campos. No tomar las decisiones se justifica en la guerra con el hecho de que estás amenazado; pero también ocurre por una incapacidad para no tomarlas como producto de un poder que antes era muy concentrado y  que ahora no está claramente distendido.

–¿Cree que la MUD ha obrado lo necesario para apuntar como una de los principales logros la renovación del Poder Electoral?
–Está trabajando en eso. Todavía es temprano para juzgarlo porque han comenzado a correr los lapsos legales para que esa renovación ocurra y seguro que siempre podremos  y debemos hacer más.

–¿Cree que los testigos de buena fe han hecho lo suficiente?
–Son muy útiles. En el caso venezolano la ayuda internacional es una evidencia, un reconocimiento a la situación y esa presencia internacional tiene muchos apoyos, por cierto el del gobierno de Estados Unidos, que ha apoyado las declaraciones de UNASUR. Lo han hecho tanto el presidente Obama como el Secretario de Estado Kerry. Creo que tenemos que desear que rindan todos los frutos que puedan rendir.

–¿Aspirarían más de ellos?
–Aspiramos siempre que hagan lo necesario.

–¿Cree que las sanciones que puedan promoverse desde el seno del Poder Legislativo sean un obstáculo en el diálogo, o por el contrario sirvan para avanzar hacia lo que se quiere?
–La relación entre Estados Unidos y América Latina es una relación amor-odio muy singular. No siempre los actos de poder en los Estados Unidos rinden los resultados esperados. Por ejemplo el embargo a Cuba no ha producido después de medio siglo el resultado de cambiar la decisión política de Cuba. Hay distintos factores que inciden en esas relaciones. También hay que saber distinguir cuándo, las decisiones dentro del mundo del poder americano, son asunto de política interna, y cuando son asunto de política internacional; cuándo tienen más intención de buscar a los grupos de ciudadanos electores en el plano interno y cuándo de verdad quieren incidir en la situación internacional. Un expresidente de la Cámara de Representantes, el congresista (Tip) O´Neill, decía que “toda la política era local al final del día”. Y uno puede tener explicaciones locales para ciertas opiniones políticas, y esas son realidades que advierto, analizo y respeto. Es un mundo que no se puede simplificar: las sanciones a países son en  primer lugar injustas, porque sufre el pueblo las consecuencias de los actos de sus gobernantes. En segundo lugar, son ineficaces. Una cosa diferente es que personas individuales que son funcionarios públicos o dirigentes políticos acarreen las consecuencias personales que les producen sus acciones o sus omisiones desde el poder.

–En un acto de autoevaluación ¿son superables las diferencias que existen dentro de la Mesa de la Unidad?
–Sí son. Pero siempre depende de la disposición a hacerlo por parte de los integrantes de la coalición; pero además también de la comprensión que se tenga del compromiso mayor que es con el país. Las elecciones de San Diego y San Cristóbal, donde esas diferencias pudieron superarse dieron como resultado triunfos muy resonantes. Aumentamos el porcentaje de votación y el número total de votos en circunstancias muy adversas. Esto indica que lo que la gente quiere es unidad, que ofrezca caminos; y que para los venezolanos su modo característico de participación es el voto.

–Al inicio de la entrevista señaló que hay una transición a lo interno del partido de gobierno, en ese contexto ¿qué puede ofrecerle en este momento  la oposición, la MUD, a todos los venezolanos, oficialistas y opositores?
–Un gobierno distinto y mejor, una Venezuela donde todos podamos vivir y trabajar en paz y progresar en paz. Eso es lo que tiene que ser nuestro compromiso, y justamente el desafío más importante es el desafío de hablarle a todos los venezolanos. En el seno de la oposición se siente que algunos tenemos la inclinación a hablarnos a nosotros mismos y a demostrar que somos mejores representantes de ellos que los otros; y hay otros que tenemos la perspectiva de que hay hablarle a todo el país. En la medida en que esos puntos de vista se acerquen y toda la alternativa democrática le hable a todo el país tendremos mucho más posibilidades de éxito.

–¿Con cuál palabra define en este momento lo peor que le está pasando a Venezuela?
–El gobierno no gobierna.

–¿Y lo mejor que le está pasando?
–Siempre hay posibilidad de cambiar, y se nota.